Re: Asphyxie. Analyse d'une carte qui fait débat

analfabais Mer 14 Jan 2009 - 0:13

Quoi qu'on en dise stiffle reste une carte forte.
Quasi tous les deck legacy incluent des fetch et/ou des waste donc stiffle sera utile.
3 Stiffle main deck + 4 wasteland ça fait 7 anti land tour 1/2
Stiffle fait l'effet d'une waste sur waste ou fetch et ceci sans perdre de land.
Stiffle vient gerer les EE & les pernicious comme dit plus haut, mais aussi tormod (quand on joue seuil on aime son cimetiere)
ça bloque la capa du lackey, pour poser un tarmo 1/2 le tour suivant (qui va gérer le lackey)
ça vient paralyser les vrilles (oblige l'adversaire à jouer cantique, suspend, nuée xantide...)
ça contre la capa d'une fiole
ça contre la capa d'un mage au breloque,
ça contre la capa d'un witness,
ça contre la capa de meularde,
ça contre la capa d'équipement,
ça contre la capa de sceptre iso,
ça contre les capa de mishra (boost principalement),
ça contre la capa d'immobilisation,
ça contre la capa de toupie,
ça contre la capa de counter balance,
ça contre la capa de ruine de l'académie,
ça contre la capa de forteresse de wohlrajh
...
mais bon c'est vrai que les cartes sus citées sont anecdotiques, voir oubliées depuis longtemps..
Bien sur je vois déjà certains me dire "oui mais... blabla... blablabla... tout ça tout ça.... bla... blabla..."
bien sur ça ne contre qu'une fois les capas, mais il suffit souvent d'une fois (pour counterbalance lorsqu'on pose tarmo; pour gagner le tour face à painter meularde, pour ralentir gob...)

Donc oui il y a des adeptes, dont je fais parti,
et oui il y aura toujours des personnes n'aimant pas cette carte, tant mieux ça alimente la diversité et ça évite de faire flamber le prix de cette carte.
Quand bien meme tu la pioche en midgame tu peux la sacker sur FoW.

quant à l'explication suivante :

1) si tu fetch avant le tour de ton adversaire -> au pire tu te prend wasteland -> résultat des courses -> 1 carte pour 1, 0 land en jeu de chaque coté.

elle n'est pas tt à fait exact :
car ça fait que tu as perdu 2 land (le fetch ET le dual) et l'adversaire 1 seul (le wasteland) donc oui: aucun land de chaque coté// mais non 1 carte pour 2...

**lucas** Mer 14 Jan 2009 - 0:36

quant à l'explication suivante :

1) si tu fetch avant le tour de ton adversaire -> au pire tu te prend wasteland -> résultat des courses -> 1 carte pour 1, 0 land en jeu de chaque coté.
elle n'est pas tt à fait exact :
car ça fait que tu as perdu 2 land (le fetch ET le dual) et l'adversaire 1 seul (le wasteland) donc oui: aucun land de chaque coté// mais non 1 carte pour 2...

Alors là c'est du grand art. En effet, ton adversaire n'a qu'une carte au cimetière et toi tu en as deux. Par contre, tu n'as bien joué qu'une carte et c'est ce qu'on appelle du 1 pour 1. le land que tu vas chercher avec ton fetch, tu vas le chercher dans ta bibliothèque, donc tu ne perds pas de carte de ta main. Après, c'est sur que si tu joues très peu de land, ton adversaire t'en a retiré 2 et toi tu ne lui en a retiré qu'un, mais ça me semble vraiment être une situation tirée par les cheveux...

AnDoR Mer 14 Jan 2009 - 8:57

analfabais a écrit:
Stiffle vient gerer tormod (quand on joue seuil on aime son cimetiere)
Stifle dans seuil.. ? oO

ça contre la capa de forteresse de wohlrajh
Wow la carte surjouée ici

car ça fait que tu as perdu 2 land (le fetch ET le dual) et l'adversaire 1 seul (le wasteland) donc oui: aucun land de chaque coté// mais non 1 carte pour 2...
D'où tu perds le dual ? oO

**vannetais** Mer 14 Jan 2009 - 8:59

Ceux qui ont suivi le topic depuis le début se rappelleront surement que j'avais déjà cité les capacités activées ou déclenchées qu'asphixie contre, mais je les ai supprimé depuis car elles montrent plus l'inutilité de la carte qu'autre chose!

Stiffle fait l'effet d'une waste sur waste ou fetch et ceci sans perdre de land.
Stiffle vient gerer les EE & les pernicious comme dit plus haut, mais aussi tormod (quand on joue seuil on aime son cimetiere)

Les deux vrais arguments qui représentent plus de la moitié de son utilité

ça vient paralyser les vrilles (oblige l'adversaire à jouer cantique, suspend, nuée xantide...)

Allez, on peut l'accorder, mais ca doit prendre 5% de son utilité.

ça contre la capa d'un mage au breloque,
ça contre la capa d'un witness,
ça contre les capa de mishra (boost principalement)

Un cas sur 10 000, ca peut éventuellement servir

ça bloque la capa du lackey, pour poser un tarmo 1/2 le tour suivant (qui va gérer le lackey)
ça contre la capa de meularde,
ça contre la capa de sceptre iso,
ça contre la capa de ruine de l'académie,
ça contre la capa de forteresse de wohlrajh
ça contre la capa d'une fiole

= Pour un bleu, tu engages un permanent qui a une capacité activé(ca fait un peu léger pour du legacy)

ça contre la capa d'équipement
ça contre la capa de toupie,

= Pour un bleu, l'adversaire perds 1 ou 2 manas de sa réserve!

ça contre la capa d'immobilisation,
ça contre la capa de counter balance,

Je garde le meilleur pour la fin puisque ca ne sert à rien ni contre le capa d'immo ( car elle va se redéclencher une fois l'asphixie joué) ni contre un contrepoids (puisque l'asphixie pourra elle aussi être contré par lui)!!!

Je rappelle que je suis un fervent défenseur de stifle (parce qu'après avoir lu mon poste je pense que vous l'aurez oublié), et depuis le temps que je n'en avais pas parlé je rajoute qu'un des deux decks dominants actuellement n'est autre que dreadstill qui joue 4 stifle de base et 2/3 trickbind. Je vais pas détailler le deck parce qu'il est bien compliqué mais pour les non-anglophobes, je leur conseil de regarder ceci :Wizards fait un deck tech sur Dreastill!
On y apprend qu'il y a quand même des types qui sont aux Worlds et qui jouent stifle sur le trigger de Standstill!!! Bravo les pros players

**vannetais** Mer 14 Jan 2009 - 9:08

AnDoR a écrit:
analfabais a écrit:
Stiffle vient gerer tormod (quand on joue seuil on aime son cimetiere)
Stifle dans seuil.. ? oO
Oui, Stifle dans seuil! Dans les versions axées sur le mana denial (tempothresh ou canadian thresh), c'est juste indispensable. Voici une liste qui fini 1er sur un tournoi de 77 joueurs

AnDoR Mer 14 Jan 2009 - 9:12

Mouais ca ressemble plus vraiment à un jeu seuil....

analfabais Mer 14 Jan 2009 - 16:18

je donnais par là des exemples d'utilité de stiffle,
pour appuyer le fait que passer les premiers tours on peut toujours en avoir besoin.
Certe la plupart des exemples sont trop anecdotiques pour justifier à eux seuls l'utilisation de stiffle MD.
Mais bon après ceux qui n'ont pas intégré le fait que stiffle vient surtout pour casser du land,
n'ont pas du comprendre l'intérêt des port rishadan dans gob.

Kiron Mer 14 Jan 2009 - 16:56

Allé je vais participer en sachant qu'on va me répondre que je dis de la merde :

Stifle est jouée MD X4 en canadian threshold car ce deck ne joue d'une part aucun terrain de base (donc wasteland qui revient 3-4 fois par tour c'est pas top) et puis ça permet de gerer plein de deck ( la flemme de reciter) pour un coup minuscule. Avec une base de mana sensible a wast et ne jouant que 17-18-19 lands ça sert.

MysticSnack Mer 14 Jan 2009 - 23:18

Je suis entièrement d'accord avec Paraone. Dans Canadian Treshold, Stifle est vraisemblablement la meilleure carte du deck, et inutile de préciser touts les decks du format qui implosent sur Stifle.
Je pense que le sujet peut être déclaré clos.

**coconico** Sam 17 Jan 2009 - 11:13

50% + 5% + 1/10 000 (soit 0%) pas = 100 % d'utilité

donc la moitié de son utilité c'est de l'inutilité

Razz

analfabais Sam 17 Jan 2009 - 11:16

vu sous l'angle de la démonstration par les maths
on ne peut que se plier
clown

**vannetais** Dim 18 Jan 2009 - 16:22

coconico a écrit:50% + 5% + 1/10 000 (soit 0%) pas = 100 % d'utilité

En effet analfabais a présenté 55% de l'utilité d'asphixie dans le format.

Paul Chéon pourra te parler des 45% restant. C'est lui que l'on peut voir dans la petite vidéo que j'ai posté sur ce topic. Pour la petite histoire : cette année, aux worlds, les team de chaque pays ont livré bataille sur 3 formats (standard, étendu et... legacy) avec un joueur par format. Paul Chéon fut le joueur "legacy" de l'équipe des states (team victorieuse) et jouait dreadstill (oui oui le deck qui tue grace à la fameuse combo Cuirassé-asphixie avec 4 asphixie et 3 trompentrave de base!)

Autant j'ai du avoué mais nombreuses erreurs de build en limité durant les tournois que l'on a fait (notemment une certaine AP lorwyn avec une bonne prise de tête au final) autant il va bien falloir que tu avoues ton erreur de jugement sur stifle.

Antoine Sch. Dim 18 Jan 2009 - 16:30

ah ah. En plus c'est tellement un joueur de legacy qu'il a lui même archi testé le format et choisis ça parce que c'était le deck le plus fort.

Ou alors il a netdecké et goldfishé 3 games sans toucher a la liste.

**vannetais** Dim 18 Jan 2009 - 16:33

Donc tu insinues qu'en format legacy Nico > Chéon

Antoine Sch. Dim 18 Jan 2009 - 16:41

non mais c'est pas un argument de dire que chéon le jouait puisque il a pris la liste d'un mec probablement pas meilleur que Nico.

When I ask him if he is a Constructed Master, Paul says, “Nah. I make misbuilds all the time. I prefer netdecking".

**vannetais** Dim 18 Jan 2009 - 16:46

J'aurais du mettre un smiley, tout le monde sait que notre champion de bretagne en connait bien plus sur le legacy que n'importe quels pro players.

J'ai parlé de paul chéon, non pas sur son niveau de jeu et sa connaissance du legacy, mais sur son explication du deck dreadstill, et donc par extension de la combo cuirassé-asphixie, que je n'ai pas envie de détailler pour l'instant. Mais demain je serai à mon taf donc j'aurai peut-être plus de temps...

Antoine Sch. Dim 18 Jan 2009 - 20:14

non mais y'a pas de "proplayer" qui build en legacy c'est tout. Y'a un tournois dans le format tout les 2 ans et ils netdeckent.

mais j'attends avec impatience ton explication détaillée de la combo afin d'en comprendre enfin tout les tenants et aboutissants parce que ça a quand même l'air complexe.

**vannetais** Lun 19 Jan 2009 - 8:31

non mais y'a pas de "proplayer" qui build en legacy c'est tout.

Je suis le premier au courant car pratiquement toutes les listes présentent sur deckcheck proviennent du site the source et une bonne partie de leur listes proviennent elles-même de legacy-france. D'ailleurs, on entend jamais parler des event legacy pro puisqu'il n'apporte rien de ce que l'on savait déjà. En l'occurence pour cette année, dreadstill c'est le deck à battre.

Comment marche la combo cuirassé-asphixie :
Tu joues cuirassé phyrexian puis tu joues asphixie sur la capacité décleché d'arriver en jeu et hop t'as une belle 12/12 piétos!

Antoine Sch. Lun 19 Jan 2009 - 12:21

OUATZEFOEUK CAYTROFAURT ! SAVAHALLER LERCOMBOFUMER LA ? MAIKEFAIWIZARDE FOBANTOUSA.

Antoine Sch. Lun 19 Jan 2009 - 12:23

j'ai trouvé la bagatelle de 8745 solutions a cette combo malgrès tout fort chamarrée.

Antoine Sch. Lun 19 Jan 2009 - 12:28

Sir ile a écrit:toutes les listes présentent sur deckcheck

Spoiler : le pluriel des adjectifs c'est pas -ent.

fais un effort quand même toute la plèbe est suspendu a tes phrases typographiées à l'aide de tes petits doigts sur ton petit clavier. Tu te rend pas compte des dégats sur une génération une telle influence.

**vannetais** Mar 26 Jan 2010 - 15:26

Je n’ai rien d’autre à foutre donc après avoir relu ce topic j’aimerais donner une nouvelle fois mon avis sur cette carte avec, aujourd’hui, plus de recul. Et puis, fallait quand même qu’on en reparle de cette carte un jour ou l’autre, au moins parce que il y a eu beaucoup de mauvais avis qui ont été lancé.

Je vais me concentrer à expliquer la présence de la carte dans un deck qui a presque tout gagné en France l’année dernière et qui devient aujourd’hui reconnu en dehors de notre territoire : Bant Loam.
En effet, les versions classiques de bant loam jouent 3 stifle de base et parfois 1 quatrième en side.

Pourquoi 3 et pas 4 ? On appuie la sur le principal défaut de la carte : elle ne fait jamais de card avantage et parfois elle fait même du card disavantage. Conclusion, on ne veut pas en piocher trop dans une partie : une en main de départ, c’est bien, deux cela commence à faire beaucoup. De plus, les cibles de la carte ne sont pas non plus infini et à la manière d’un anti-bête comme terminate dans jund en T2, c’est souvent une bonne carte mais c’est aussi parfaois une carte morte. Malgré cela elle reste tellement efficace contre une bonne partie du format qu’on l’inclut quand même dans le deck.

Et pourquoi elle est si bien dans le format ? Ou plutôt, pourquoi elle est si forte dans bant loam ?
La plupart des decks jouant stifle ont une optique de mana denial, c’est-à-dire gêner le mana de l’adversaire. Bant loam abuse de ce plan avec 3 stifle, 4 wastland, 1 tabernacle et toute une batterie de carte pour aller chercher ces lands et les faire revenir du cimetière. Je cite d’autres raisons de sa présence plus bas.

Enfin, je vais parler de la raison pour laquelle j’ai dépoussiéré ce topic : la raison pour laquelle j’ai personnellement préféré retirer les stifles de mon deck pour qu’il soit plus compétitif ! Et oui !
La force de stifle se situe principalement dans son effet de surprise. La grande majorité des joueurs de legacy, dont moi, sont incapable de donner toutes les situations où cette carte est utile (cf les 2 premières pages de ce topic) pour la simple et bonne raison qu’elles sont trop nombreuses à un point qu’une situation précise ne se trouvera qu’une seule fois dans la carrière d’un legacyens. Malgré cela, le joueur qui l’aura dans sa main lors de cette situation aura un sacrée avantage sur son adversaire qui rentrera les yeux fermé dans le trix. Cette dernière phrase est valable pour les joueurs moyens, un bon joueur, et c’est ce qui explique qu’il est bon, l’évitera car il aura compris le trix qui se prépare ou alors parce qu’il aura carrément calculé sa victoire pendant que vous vous prépariez à un simple trix. Hors, le format legacy comprend une grande majorité de joueurs moyens…Vous avez compris le raisonnement !

Conclusion : J’ai compris ceci à la suite de la CDF Legacy, j’ai rencontré pas mal de bons joueurs et il était évident que mes stifle devait calter si je voulais jouer dans un format compétitif. Mais vu que le format ne l’est pas vraiment, il est, 99% du temps, tout de même valable de les jouer.

Antoine, Nico, vous aviez peut-être compris cela avant moi, mais sachant qu’à l’époque je ne jouais qu’en mode casual et que de toute façon le legacy c’est casual, je n’avais pas tort non plus de défendre cette carte.

Et une dernière chose casual ne veut pas dire inintéressant. Au contraire, je pense toujours que le format est très intéressant au niveau du building, mais l’est nettement moins au niveau du jeu dans des tournois « random ».

tortus Mar 26 Jan 2010 - 16:23

En effet ce qui fait vraiment peur, c'est le U untap Very Happy

Philippe Mar 26 Jan 2010 - 16:25

Je trouve que ça fait beaucoup de paragraphes pour en revenir au point départ, mais j'attends quand même avec impatience l'avis d'Antoine sur la question.

Antoine Sch. Lun 1 Fév 2010 - 23:02

tl;dr

j'avais pas vu cette update. Pourquoi j'ai plus les nouveaux messages en vert ? C'est normal ou c'est une conspiration judeo-quimpéroise pour que j'arrête de poster mes conneries ?

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